Жизнь без смысла

Как, по-вашему, должен жить человек, осознающий абсурдность бытия?
Можно ли вообще считать экзистенциальное учение руководством к действию, и если да, то какие поступки отличают человека абсурда от, скажем, материалиста?


89 комментарий на «Жизнь без смысла»

  1. Прошу прощения, но что по сути меняется от осознания человеком подобных вещей, тем более, что очень часто подобные «осознания» лишь кратковременны и вызывают лишь спорадические эмоциональные порывы и перемены.

    Вообще сам термин «абсурдность бытия», имхо, в данном контексте, нельзя определять конкретно и в определённой степени, как впрочем и большинство вещей в экзистенциализме – ибо чересчур всё это индивидуально и субъективно.

    Я говорю о том, что, по моему мнению, что бы ни осознавал человек, он не «должен» жить как-то определенно, соответственно этому осознанию – всё индивидуально и в каждом случае по-разному.
    (за исключением вопросов соблюдения законности и в приемлемой мере общественной морали, разумеется).

    Здесь уместно поставить более широкий вопрос: является ли философское учение любого рода руководством к действию, подчиняя себе наши поступки или оно уже является своеобразным выражением душевного устройства людей и воспринимается лишь как формальное воплощение уже сложившегося образа мыслей и действий человека, которому стало быть это учение близко.

    Если же конкретизировать – экзистенциальная философия, по-моему, потому и близка, что она, если смотреть вглубь, не требует от тебя следовать каким-то своим принципам, не является руководством, а является «философией человека» в чистом смысле.

    Именно поэтому поступки людей адекватных, мыслящих, не подпадающих чрезмерным образом под влияние определенных людей или философов, независимо от близкой им философской «доктрины», определяются скорее иными факторами.
    Действия же остальных – часто непредсказуемы.

    С уважением. Без претензий на истину.

  2. Согласен, экзистенциальная философия возникла из уже существующего мировоззрения, но раз существовало мировоззрение, то существовали и люди обладающие некоторыми общими свойствами, которые его исповедовали. Этих то людей я и имею в виду. Мне кажется, что экзистенциализм создал некий архетип «своего» человека (человек абсурда, подпольный человек и т.д.), в котором есть что-то от ницшеанской морали и от прагматичного материализма. Так вот, было бы интересно попытаться более четко определить какие свойства характерны для такого «героя нашего времени», а какие нет.

  3. я соглашусь с тем, что человек в большинстве случаев не следует определенной доктрине. но обсуждая «человека абсурда» мы подраузмеваем , не пассивного читателя, а человека, которого определенные жизненные обстоятельства доводят до некой критической ситуации, которая близка к безвыходной.
    вопрос собственно говоря заключается в том какие это такие «иные факторы» определяющее человеческое поведение. бесспорно жизненный опыт, ( так называемые «экзистенциальные переживания») является одним из них.
    если попытаться составить некий образ «человека абсурда», то следует начать с общих положений- желания обретения неких высших ценностей, и одновременное с ним неприятие привычных ( до-экзистенциальных) форм морали, недоверие религии, общепринятым социальным нормам.

  4. Однако, как мне думается, это отнюдь не значит, что наш «человек абсурда» – это лишь бунтарь – для него могут быть также свойственны вера, мораль, но лишь через «самообарботку» и самоанализ этих вещей, а не как что-то общепринятое.

    Да, действительно, Тимур – соглашусь с Вами – неприятие норм морали, веры, религии не в принципе, а именно до-экзистенциальных их форм.
    Отсюда, из этого недоверия, как мне кажется, происходит постоянная тревога, беспокойство. Я бы назвал это постоянным желанием «вытолкнуться».

    Из этого вытекает немаловажный вывод – «человек экзистенциализма» ведёт себя так или иначе именно потому что он так считает нужным и полностью принял всю ответственность на себя, а не вследствие каких-либо массовых увлечений и стереотипов.

  5. да, стоит подчеркнуть, что человек абсурда является человеком мыслящим, для которого осмысление действительности есть процесс значимый и неотложный. с другой стороны у человека абсурда отсутствует утилитарный взгляд на этот процесс и любой результат его не устроит. возможна даже такая ситуация при котором у этого процесса не будет конкретного результата.

  6. Если я не ошибаюсь, Кант считал мораль одним из разделов философии, так что директива является доступным философии термином. Однако, как таковая метафизика директиву к действию в чистом виде дать не может. И экзистенциализм как метафизическое проявление в этом смысле не является прямо сказанной директивой к действию. Впринципе, что касается человека абсурда, довольно конкретные директивы звучат в Мифе о Сизифе. Если говорить о моралистическом учении Камю, то основополагающей директивой откуда «разворачивается» вся философия Камю, есть слова Калигулы «быть последовательным до самого конца». В этом смысле главной чертой будет стремление к осознанию. А об определении экзистенциализма по отношению к материализму и экзистенциализму, советую почитать статью Лукача «Экзистенциализм», весьма критично настроенного кстати)

  7. да. Экзистенциализм можно считать руководством к действию и у меня есть статья, которая так и называется Экзистенциализм-в-действии. Пускай администратор активирует возмоднсть давать ссылки и вы ее увидете. Если хотите, конечно.

  8. Прочитал наконец. Забавно: экзистенциалист как проповедник новой духовности. Только такая духовность вряд ли будет способствовать стабильному развитию общества.

  9. > желания обретения неких высших ценностей, и одновременное с ним неприятие привычных ( до-экзистенциальных) форм морали, недоверие религии, общепринятым социальным нормам.
    > Забавно: экзистенциалист как проповедник новой духовности.

    а не будут ли равнозначны эти высшие ценности и новая духовность привычным нормам, если смотреть на них через призму вышеуказанного абсурда?

  10. Уважаемый (предыдущий индивидум, описавшийся здесь), Вы наверное очень образованый человек, поскольку более гениальной достойной человека (по сути самого прекрасного в природе) фразы мне встречать неприходилось.
    Да и какая логичность, обоснованность.
    Нет слов. Нет не у меня, у тебя Вот по-этому и приходится тебе здесь извини меня срать!!! Такое у тебя предназначение бытия)))

  11. ))
    Решительно, бескомпромиссно, по авангардному смело ставит точку в философской дискуссии товарищ с филфака УрГУ им.Горького.

  12. хотелось из точки сделать запятую и добавить ко всему вышесказанному,что экзистенциализм сам по себе не руководство к действию,а одна из форм поиска себя,причём свободная от всякого рода предрассудков и ограничений. а если рассматривать термин «человек абсурда»,то хотелось бы заметить,что он может восприниматься как абсурд подавляющим большинством,но это отнюдь не означает,что это действительно так и есть,по той простой причине что истина всё-таки у каждого своя. и любое мнение как и мировоззрение имеет право на существование.

  13. #14 Такая глубокая имитация сарказма поставила меня в интеллектуальный тупик. Согласен, мне правда нечего тут сказать. Когда мне вдруг позвонит Бог, я обязательно передам вам трубку)

    Первый пост – так вообще убил. Экзистенциализм нужен для того, чтобы не приходилось напрягать мозги и при этом казаться великим мыслителем.
    То, что мысль возведенная в абсолют превращается в абсурд, думаю, итак все знают.
    Объем понятия обратно пропорционален его содержанию. На этом, как основывается, так и заканчивается любой экзистенциализм.

  14. Первое утверждение – на основании чего такое мнение?

    Вторая мысль – да, знают, никто и не говорит об этом. Речь идёт о другом. В первом посте темы задача поиска сформулирована чётко.

    Третье утверждение. Первая часть – уже дискуссионна чтобы категорически это заявлять. Второе предложение вашего третьего абзаца также не подкреплено.

  15. Мнение на основании того, что экзистенциализм не имеет сам по себе практического применения, а служит, скорее, его имитацией. Просто потому уже, что если брать каждого отдельно взятого субъекта как уникального, направление будет по ряду причин противоречить себе же.
    Как было сказано выше про сложные жизненные ситуации итд., которые привели определенной точке во взглядах.
    На мой взгляд, экзистенциализм – всего лишь одна из бесконечных форм эскейпизма, который не заслуживает никакого уважения.

    Никто так и не пояснил, что имелось ввиду под «человеком абсурда»? Первое, на что это наталкивает – на какую-нибудь амбивалентность, может, солипсизм или шизофрению.
    Если абсурдность прировнять к бессмысленности, то назвав что-то бессмысленным, исходя из мотивов, выйдет все равно смысл «в отсутствии смысла». Примерно то же, о чем был неплохой вопрос в 12 посте.

    Далее – первое предложение третьего утверждения является фундаментальным законом формальной логики. Можете подискутировать, если хотите). Про второе напишу, если нужно, позже.

  16. Первое. Насчёт того, что Э-м. не имеет практического применения. Между тем, в ходе разговора это обсуждалось, выводы были сделаны. Как набор каких-либо общих для всех посылок – разумеется, нет.

    Но вообще весь экзистенциализм никогда и не претендовал на роль такого вот направления, и тот же Сартр, например, не выделял его в такое направление. Комментарий №7 выражает это сжато.
    Э-м. выступает, скорее, как инструмент исследования себя самого и своего места в жизни, и именно как философия жизни даёт практические плоды.
    Да, не всем, и вообще на любителя.
    По-вашему, может и не заслуживает уважения и является эскейпизмом, но есть и другие точки зрения, весьма весомые, и здесь пишут люди, которым явление интересно.
    Стало быть интересно и вам, особенно учитывая эту вашу первую до смешного экзальтированную фразу)
    Имеете свою точку зрения – дискутируйте, спорьте, это развивает группу и мышление всех участников диалога, но в духе уважения к собеседникам.

    Второе. Посты №4, №5, №6 – посвящены как раз определению «человека абсурда». Если вы считаете, что тема не раскрыта, вы можете внести свой взгляд на этот момент. За неимением лучшего – остаётся то что есть.
    Далее. Абсурдность и бессмысленность нигде в обсуждении не приравнивается.
    Вопрос 12 относится скорее к автору указанной до этого статьи, коими участники группы не являются, и эти мысли ещё не обсуждались здесь. Это стоит отдельного рассуждения, и возможно, отдельной темы. Хотите – обсудим. Тема интересная.

    Формальная логика, как вы наверняка знаете, ведь не всегда применима к философскому исследованию и не является абсолютным методом.
    Например, по отношению к метафизическим явлениям, каковыми являются категории экзистенциальной мысли. Отсюда – и моё замечание.

  17. Ладно, спорить не буду. И пришел я сюда по ссылке. Я переборщил с такого рода литературой в свое время, поэтому серьезно это воспринимать не получается, дальше двигаться надо, всегда есть куда. При словах «истина, абсурд, сущность, бытие» итд. невольно начинаются приступы смеха)
    Человек «чего-то» – это человек «того», куда он девает свою ответственность, в этом я убежден. Может, стоит просто ее принять?
    По поводу познания себя. Хм. Тут скорей просто познание, вряд ли, оно делимо на познающего и познаваемое за рамками условности. Шопенгауэр писал: «Субъект – всегда познающий и оттого никогда не познаваемый», – я с ним согласен.
    Насчет Сартра. Врал все старый пижон) Искренне не советую воспринимать его в серьез, как и всю, в общем-то, французскую философию.
    >>Далее. Абсурдность и бессмысленность нигде в обсуждении не приравнивается.
    Название темы только почему-то «Жизнь без смысла».

  18. #17
    А? Бог? Без проблем?
    Вот как счет пополнит, так сразу позвонит)))

  19. меня вообще раздражает это словосочетание «абсурдность бытия»!
    что, раз Камю ляпнул это «с похмела» или «спросоня» … значит, теперь надо этой фразой всем нам разбрасываться?
    Он не шарил- чо базарил!!! :) )
    Зажравшийся аристократ-интеллигентишка. Сутками сидел, как Обломов, мух давил на окне, размышляя. Само собой, тогда ему его существование казалось «ниочёмным». :) ) Пошёл бы лучше физическим трудом занялся – напрочь выбивает «потусторонние мысли». [экзистенциально? :) ]

    Чтобы сказать, что жить больше не имеет смысла, ибо я всё познал, всему научился, достиг совершенства – это надо быть кем? БОГОМ? но это уже навешивание ярлыков. В любом случае, надо быть чем-то сверх-, вернее, мнить себя таковым :) , находясь в одной из палат специализированного заведения.

    =============================================
    - Можно ли вообще считать экзистенциальное учение руководством к действию? (с)
    =============================================

    - Согласен! Раз всё абсурдно, надо либо ап_стену (ху из эбсент тудэй ? – Камю из ап_стент! :) ) ), либо что-то придумать для разнообразия – мух подавить на окне :) )) или в религию податься, толком не понимая – для чего она нужна.Да и вообще, Читая «Миф о Сизифе», как и все эти рассуждения об «абсурдности», «промежности», т.д. волей-неволей, хочется заняться чем-то более стоящим – покомментировать, к примеру, другие темы этой хорошей группы. :) ))

    пи.эс. Не становитесь Камю! Шоб не повешаться с тоски. Ведь так много ещё непознанного в жизни, многое ещё нужно сделать!
    Смысла нет тому, кто не хочет, чтобы таковой был.
    к примеру, я не хочу, чтобы смысл был в бессмысленности бытия :) ))
    смысла в бессмысленности нет! – это любой младенец скажет :) ))
    а устами младенца глаголет исти…… «ярлык» …

  20. Думал, найду здесь достойных экзистенциалистов. А читаю тут один бред. Да, в мире действительно мало философов.
    Моська сильна, что лает на слона….,видимо, непонимание теперь равносильно высокой компетенции.

  21. Других экзистенциалистов, Арсений, у нас для Вас нет)

    При всём Вашем неудовольствии, участники группы по крайней мере проявляют интерес к э-му, и, что важно, высказывают, пусть порой и радикальные, но всё же «живые» взгляды и подходы.
    Хотя б это, и то хорошо.

    Может быть, и Вы внесёте свою точку зрения в пытливую экзистенциальную беседу?

  22. А, что говорить? Я не поддерживаю максиму «Истина рождается в спорах». Я уверен, что большинство ослеплено собственной правотой и собственной уникальной формальной логикой. :)
    Здесь очень уместно сказать, о принципе Коржибского, что «карта – это не территория». Здесь же напротив для многих все предельно понятно в такой сложной сфере как философия. Особенно позабавила критика Камю. Вероятно, человек действительно уверен, что он умнее Камю и понял его превосходно. Что Нобелевский лауреат был настолько глуп, что от скуки))) тратил время на «Миф о Сизифе», величайщем достижении мировой литературы, который изучается в ведущих литературных школах мира и в философских тоже. Какая оценка, такой и потенциал. Ведь не может же дилетант увидеть потенциал мудреца!
    Я считаю экзистенциализм величающим творением философский мысли и очень жалею, что это дано понять лишь немногим. В 60е годы, когда люди думали о смысле жизни, а не жили лишь потребительскими мелкими ценностями, подобные дискуссии вряд ли имели бы место. Уровень анализа был другой, не столь поверхностный…

  23. > Я не поддерживаю максиму «Истина рождается в спорах». Я уверен, что большинство ослеплено собственной правотой и собственной уникальной формальной логикой. :)

    всё именно так, спорить и не нужно. зато иногда имеет смысл высказать своё мнение и попытаться найти что-нибудь интересное среди эмоционального мусора, оставленного спорщиками.

    > Может быть, и Вы внесёте свою точку зрения в пытливую экзистенциальную беседу?

    к просьбе к Арсению присоединяюсь, было бы очень интересно видеть его мнение.

  24. по поводу жизни без смысла, абсурда и критики Камю.
    по-моему, ошибка начинается с неоговорённого постулата «абсурд = отсутствие смысла». предлагаю с этого и начать разговор.

    моё понимание абсурда напоминает скорее общую хаотичность представлений о смысле и противоречий, возникающих в присутствии динамики (дальше почерк неразборчив)

    для начала, думаю, достаточно. в любом случае, надо выделить нечто общее, а потом уже продолжать. вопрос-то интересен, но нужно обсуждать его в рамках хотя бы какой-то системы.

  25. экзистенциализм, как и вся прочая ПЫХлософия, должен иметь практическое применение,
    а не существовать на уровне «дущещипатаельных историй», от чтения которых Арсений вне себя от радости – «какой я вумный, я от такова чтива в восторг прихожу … боже, какие все недалёкие, что не понимают меня» :) )))))))
    и в ус не дует Арсений, что таких, как он … (не охото штамп писать) …
    все вокруг такие же , Арсений – все в чём-то «лучшие», потому что хочется так нам! И слава богу, что есть такое желание. Пока есть желания, ты жив. Даже Камю получается «проживал», когда имел желание поделиться своими мыслЯми о «не_жизни» (об абсурде жизни).
    Примените учение «великолепного Камю» на практике и осознайте, что родился человеком, то от «людского» нос не вороти. :) ))
    Потому что вы правы – «нобель» (вернее, в_шнобель) просто так не выдают!
    Само собой, за «простотой сюжета» – глубокая сущность.
    Камю учил гуманности в первою очередь: дескать, поймите насколько мы абсурды и проникнитесь терпимостью друг к другу …

  26. Руслан. Сравните с живописью. Чисто практического применения она не имеет. Но ценна тем, что вызывает какие-то повороты внутри человека.
    Также и с э-мом.

    Но самое главное – Экзистенциализм, на мой взгляд, имеет целью привести человека к самостоятельной актуализации мира и жизни. Не через «общество», не через штампы, а через себя.

    Важность течения в том, что если уж человек таким образом актуализирует для себя понимание жизни и её ценности, то он в них искренен и в этом смысле приближается к «экзистенциальному стержню».

    Если Вы читали Камю, то знаете, что никакого «учения» или указаний поведения у него нет. Более того, сам Альбер иронизировал над «экзистенциалистскими кафе» и над поверхностным увлечением его с коллегами по цеху взглядами во Франции.

    Руслан, ваш провокационный стиль весьма хорош, конечно, для оживления дискуссии, однако не лучше ли воздержаться от личных выпадов, а продолжать разговор по существу?

  27. однако не лучше ли воздержаться от личных выпадов,
    =============================================

    а это уже не ко мне, любезный Стрелец….
    =============================================
    . Вероятно, человек действительно уверен, что он умнее Камю
    (с) Арсе(У)никум
    =============================================
    к нам обоим

  28. и в ус не дует Арсений, что таких, как он … (не охото штам писать) …
    «Арсе(У)никум»
    Что касается ваших оскорблений, то они мне не интересны. Раз вы так пишете, отвечаю вам тем же.
    Какой умный? Вот смеху – то? Бред полный. Каждый видит в меру своих способностей. Вовсе не это двигало мной при чтении Камю. Неудивительно, что вы и Камю не поняли. Странна была бы иная реакция. Вы вообще не поняли, что я написал. И все это естественно.
    Практическое применение? Не вам обо мне судить. У меня два высших образования, я – отличник, победитель всероссийских олимпиад, у меня профессиональный стаж по тэквандо; с деньгами и со связями! у меня тоже все хорошо, если вам так интересно практическое применение! Сомнительно, что, если я к жизни относился без философского подхода, где экзистенциализм имеет весомое место, я бы этого достиг. А теперь подумайте о том, кто я и чего я достиг; и я ценю философию и, кто некоторые, которые ничего не достигли и не ценят философию.
    Юмор в том, что и Рузвельт, Ньютон и Франклин и т.п. добивались чего – то в жизни именно потому, что ценили философию, что отражено в их работах. И Камю – Нобелевский лауреат. Дай Бог каждому достичь такого! И уважаем элитой. Я знаю французский, знаю, как его ценят французы и Европа.
    Зато простые «очень способные» люди не тратят на это время, так как по земле ходят и очень заняты. У них на все нет времени….кроме ТВ или секса, или изучения и копирования банальных истин.
    Если вы не поняли Камю,то Камю здесь не при чем. Это отражает ваш потенциал.
    Зато я увидел ваш стиль мышления -
    ПЫХлософия о философии!!!
    «Он не шарил- чо базарил!!! :)
    » Речь отражает мышление. «
    Выготский – знаменитый психолог.
    Обидно другое: из – за таких вот людей, великие творения топчутся!

  29. Вообще предлагаю прекратить конфликт!
    Если кого -то обидел, сожалею, но это не повод отвечать грубостью!
    Не для того сообщество создано, чтобы тупо выяснять отношения и заниматься оскорблениями.
    Пора уже повзрослеть и зреть в корень!

  30. ====================================
    Зато я увидел ваш стиль мышления (с)
    ====================================

    НАЗЫВАЙ МЕНЯ ЖЕСТКО: «СУЧ*А»!!! КАК МЕНЯ ЗОВУТ ?!?!

    - вот мой стиль мышления. я его и не прячу :) )) к себе на страницу пустил. я перед Вами честен.
    В силу названия группы…
    я, когда тыкнул на «Вступить в группу», уже дал клятву (образно), что буду честен в показе ЭССЕНЦИЙ. А то! А раз сообщество. А раз нас всего менее 600. Должны сложится в костяк. В фундамент. В прочный! А иначе нам никто не поверит …

    Сеня, просто вкладывать надо что-то в «писанину» -то … душу, что ле ))) эссенцию свою …
    а не нарвать листочков в туалете из лекций …
    выписать с них цитаты … из книжек … и преподнести – х знает – зачем! Ради минутной славы, поди? :) )) – это я по себе сужу, я бы так сделал. Наверное, опять в силу своего узкого «стиля мышления».
    Всё-равно, читать их неинтересно, ибо тут каждый так умеет. Потому тебе и приходится возмущаться:
    ===========================================
    «Вы, как читали? Я уже дал частичный анализ.» (с)
    ===========================================

    в опсчем:

    ПОКАЖИ МНЕ СТРАСТЬ, ДЕТКА!
    ПОКАЖИ – КАК ТЫ ОЩУЩАЕШЬ ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ САМ. СВОИ МЫСЛИ, СВОИ СЮЖЕТЫ.
    МЫ – ПИПЛ ПРОСТОЙ. ДЕРЕВЕНСКИЙ. НАМ КАВО … «ЭКСТАЛИЗЬМ» ЛИ «СТАЛИНИЗЬМ «ЛИ. ЧО ТАКО. ЗАЧЕМ ОНО. ВСЁ ОДНО, ПАРЕ.

    НАУЧИ!
    А ТО:
    =========================================
    «Зато простые «очень способные» люди не тратят на это время, так как по земле ходят и очень заняты. У них на все нет времени….кроме ТВ или секса, или изучения и копирования банальных истин» (с)
    =========================================
    ОСУЖДАЕШЬ ЖЕ

    «…Кумир ты ценишь Бельведерский. Ты пользы, пользы в нём не зришь! Так мрамор сей – ведь БОГ! И что же? Печной горшок тебе дороже: ты кашу в нём себе варишь» (с) А.С. Пушкин.

    Отчасти, цитата и к Вам, Арсений: «ты пользы, пользы в нём не зришь!» в э-ме.
    Не видно, что «экзистенциальное учение» (вах, как блатно звучит-то … где-то на гулянке ляпнуть – все охереют:) ) как-то меняет Вашу сущность. В сосеДе свои недостатки разглядеть пытаетесь для самовозвеличивания, не понимая, что недостатки, как и достоинства -богатство, которое, конечно, есть у каждого из нас …
    Нищий – тот, у кого их нет.

    =========================================
    «И Камю – Нобелевский лауреат. Дай Бог каждому достичь такого!» (с)
    =========================================
    зачем тебе это?
    ты же экзистенциальный парень!
    ты же в другом видишь смыслы! далеко от мирской суеты!

    а на счёт:
    ============================================
    «Вообще предлагаю прекратить конфликт!» (с)
    ============================================

    мы с Вами, так-то, друзья.
    о каком конфликте речь? ничего не знаю :) ))
    «колючки» мои – как у ежа иголки … чисто для самообороны :) )
    я Вас боюсь.

    ===========================================
    «Что касается ваших оскорблений, то они мне не интересны. Раз вы так пишете, отвечаю вам тем же». (с)
    ============================================
    вот давай только не будем выяснять «кто первый начал»… хотя в детский сад вернуться, дабы как-либо изменить свою теперешнюю жись – думаю, никому не мешало бы …
    Я, в принципе, не против, канеш. Но по отошению к другим – как -то не складно.

    СОГЛАСЕН НАСЧЁТ ЭТОГО:

    ==========================================
    «добивались чего – то в жизни именно потому, что ценили философию»(с)
    ==========================================

    ещё цитата:
    =========================================
    «Если вы не поняли Камю,то Камю здесь не при чем. Это отражает ваш потенциал.» (с)
    =========================================
    НЕ ДАВИ НА БОЛЬНУ

  31. Ю МАЗОЛЬ. МОЖНО ПОДУМАТЬ, ТЕБЕ ВСЕ ПЫХЛОСОФЫ ПО ДУШЕ. И ИДЕИ ВСЕХ ТЫ РАЗДЕЛЯЕШЬ.

    п.с. мдааа … текстовый редактор в х знает- сколь символов, канешь, сбил с меня спесь ))) вот где таэквон-до

  32. Я не Сеня, Сеня – это Семен!
    Про конфликт уже сказал? Не доходит?!!
    ПЫХЛОСОФЫ
    А про это я вообще молчу.Молчу про факты из жизни великих людей, которые естественно мало, что значат для Руслана, ведь для него это только понт! Других у меня нет забот…. Идиотизм.
    Видимо, конкретная аргументация с фактами и эрудицией выдается за позерство. Удобная, но наивная позиция.
    Не суди по себе о людях. Сомневаюсь, что ты вообще читал книги о, которых я говорил. Извращенное мышление – все искажать и все преподать как понт. Тупость!
    Ты бы лучше в деле характер свой показывал! Мой результаты известны, в вот твои…Без комментариев. Вообще не понял о чем я говорил! Смысла писать для слепых не вижу никакого. Есть более важные практические задачи!
    Ю МАЗОЛЬ. МОЖНО ПОДУМАТЬ, ТЕБЕ ВСЕ ПЫХЛОСОФЫ ПО ДУШЕ. И ИДЕИ ВСЕХ ТЫ РАЗДЕЛЯЕШЬ.
    Я четко все написал, что мне это помогло систематизировать мою деятельность.Нигде я не писал, что я люблю любую философию.
    Ты, как читал? Не моя проблема, чтобы проблемы с восприятием и пониманием текста. Что уж ,а Камю говорить об этом мудреце….
    «Гениальная» речь, цитаты, мысли)))
    ПОКАЖИ МНЕ СТРАСТЬ, ДЕТКА!
    ПОКАЖИ – КАК ТЫ ОЩУЩАЕШЬ ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ САМ. СВОИ МЫСЛИ, СВОИ СЮЖЕТЫ.
    МЫ – ПИПЛ ПРОСТОЙ. ДЕРЕВЕНСКИЙ. НАМ КАВО … «ЭКСТАЛИЗЬМ» (орфография на уровне)))ЛИ «СТАЛИНИЗЬМ «ЛИ. ЧО ТАКО. ЗАЧЕМ ОНО. ВСЁ ОДНО, ПАРЕ.
    Ю МАЗОЛЬ. МОЖНО ПОДУМАТЬ, ТЕБЕ ВСЕ ПЫХЛОСОФЫ ПО ДУШЕ. И ИДЕИ ВСЕХ ТЫ РАЗДЕЛЯЕШЬ.
    Так ,что продолжай, умнейший,критик Камю в стиле:
    СУЧ*А»!!! КАК МЕНЯ ЗОВУТ ?!?!
    Вообще все эта болтовня возникла из -за категорического наезда на Камю в стиле «он фигней мается с мухами интеллигентик -вшивый…»типа лодырь Обломов и т.п.Меня это напрягло!Куда уже резче о Нобелевском лауреате?
    Про конфликт уже четко написал. Думаю, и так понятно,что факты говорят сами за себя.Кончай тупить!Тема закрыта, выпендриваться в тупую не стоит!

  33. 2 Late_At_Night:
    ==============================================
    «Руслан. Сравните с живописью. Чисто практического применения она не имеет. Но ценна тем, что вызывает какие-то повороты внутри человека.
    Также и с э-мом.» (с)
    ==============================================

    Стрелец, привет!
    я не заметил при первом прочтении.
    Извини.
    Вот на счёт «переворотов».
    Имеешь в виду «духовный рост» ?
    я тоже это имел в виду, когда писал «практическое применение»
    (да, я вот так употребил: «практическое применение духовного».
    чтобы не говорили, что философия – «пустое сотрясание пыли»).

    не только экзист-м, не только философия, цель всего искусства – делать человека лучше – не секрет же.
    а что значит «делать человека лучше» ???
    наверное, всё дальше и дальше удалять человека от его животного начала.
    чтобы умел контролировать в себе инстинкты звериные. И друг к другу относился терпимо. Воспитание толерантности – отчасти цель искусства.

    Вот мой кореш бесценный – Арсений (не Сеня).
    Прочитал много книг. Очень много.(я смотрел у него страницу, там столп в главе «Любимые книги») Там и много трудов Альберта Камю, само собой. Похвально это! Уважаю. Человек – гуманитарий, человек отчасти искусства, но …

    Вопрос у меня – почему!?!?
    Почему он сейчас сидит … и не может совладать со своими инстинктами? ненависть, ярость, сопли, слёзы злобы.

    С Арсением интересно общаться.
    Я его спросил: «КАМЮ – ГУМАНИСТ ???»
    Арсений утвердительно «закивал головой», забыв про (цитирую) «идиотизм», «тупость», «тупой» и т.д. прочие слова, которые случайно он «проронил» в своих #28, #30, #41 …
    не понимая, что имеет место быть гуманное, толерантное
    «О ВКУСАХ НЕ СПОРЯТ…» (банальное, заезженное… зато правда)

    Почему такое противоречие??? Противоречия я люблю :) это экзистенциально :) )
    ПЛОХ КАМЮ, КОТОРОГО АРСЕНИЙ ПРОЧИТЫВАЕТ?
    ИЛИ АРСЕНИЮ СТОИТ СДЕЛАТЬ КАКИЕ_ТО ИНЫЕ ВЫВОДЫ ОТ ПРОЧТЕНИЯ И ПРИМЕНИТЬ ИХ ОПОСЛЯ НА ПРАКТИКЕ (к примеру, в теме «Жизнь без смысла»)???

  34. , забыв про (цитирую) «идиотизм», «тупость», «тупой» и т.д. прочие слова, которые случайно
    Ничего я не забывал. Мне задали вопрос, я ответил. Кончай, Руслан, ерундой маятся.Похоже, ты вообще не понимаешь ни Камю, ни меня! Я тебе про одно, ты про другое!!
    Что все в кучу валить? Особенно: «плох Камю, что Арсений не так повел себя» при этом Арсений защищает Камю». Что за бред?!!!Лишь бы придраться при чем довольно дешевым методом. Обратите внимание ,что я привожу аргументацию, Руслан же переводит все на личности и не страдает знанием фактов, то бишь эрудицией в том числе по творчеству Камю, а берется судить, что я заметил из личной переписки с ним.
    Извини, Руслан, но ты не читал и половину того, что я читал у Камю, а берешься судить…
    А негатив мой не имеет никакого отношения к гуманизму. Очень легкий и дешевый трюк оправдать собственные вредные действия. Равносильно тому, чтобы говорить о гуманизме по отношению к тем, кто этот же гуманизм топчет!
    И вообще мне несколько напрягает гуманизм, гуманизм. С чего вы взяли, что главная идея Камю – это гуманизм? Камю прежде всего был экзистенциалист и абсурдист, а гуманисты жили в эпоху возрождения…. ;)
    Так, что давайте конструктив вести, а не выяснять отношения. Что касается гуманистов, то советую им уважать достижения и личность другого человека. Не так то просто было читать сотни книг по философии, работать надо собой о чем я писал выше, вместо просмотра телеканала или сидением за компьютерными играми)) К чему это? А к тому, что наверное не спроста я работал в этом трудном направлении. Видимо, хватило воли и соображалки понять значение философии. А думать всегда тяжело. Нейрофизиологи это подтвердят. Уважать людей надо с потенциалом , тяжелой работой надо собой и уважением к Камю, гуманист!
    «Самое трудное искусство – это думать, Вот почему им так мало, кто занимается»
    Генри Форд, миллиардер.

  35. Господа, личные противоречия разрешайте, пожалуйста, в рамках личных же сообщений.

    Имейте же уважение к группе!
    Если хотите продолжать выпады, то не лучше ли вам создать отдельную тему для дуэли и перенести туда ваши посты?
    А в этой теме прошу удалить сообщения или те их части, что относятся к личной перепалке.

  36. Я об этом все это время и говорю!!
    Мои цитаты в предыдущих трех сообщениях:
    «Не для того сообщество создано, чтобы тупо выяснять отношения и заниматься оскорблениями.»
    «Тема закрыта, выпендриваться в тупую не стоит!»
    «Так, что давайте конструктив вести, а не выяснять отношения.»
    Регулярные оскорбления в свой адрес я указал выше.
    Так,что этот вопрос не ко мне!

  37. да, что-то текста много а толку нет. по поводу 28 , вроде как дискуссия шла неплохо, ну появился «Секрет моего успеха» поругал, поругал и ушёл. если я правильно понял с его точки зрения экзистенциализм – трата времени, а заниматся надо делами более полезными(1). только какими именно делами он не уточнил. я подумал, что может он имел ввиду прикладные науки. Но, далее он написал, что при словах истина, сущность, бытие у него возникают приступы смеха(2). Вроде как истина понятие без которого нельзя обойтись в точных теоретических науках, а без них прикладные как-то трудно представить.
    Далее он писал что не следует серьёзно воспринимать французкую философию.(3) Ну простите, Декарт вот француз и философ, сделал весьма серьёзный вклад в точные дисциплины, работал непосредственно с целью построения научного метода. Трудно представить себе рационализм без него. Вообщем если сложить (1),(2),(3) мне что-то совершенно непонятно что «секрет» хотел сказать.

  38. » Особенно позабавила критика Камю. Вероятно, человек действительно уверен, что он умнее Камю и понял его превосходно. Что Нобелевский лауреат был настолько глуп, что от скуки))) тратил время на «Миф о Сизифе», величайщем достижении мировой литературы, который изучается в ведущих литературных школах мира и в философских тоже.»
    сама по себе критика это хорошее явление, и нобелевская премия не значит – иммунитет на критику, тем более что нобелевская премия у него по литературе, а в литературе свобода интерпретации и возможность не соглашаться с автором очень важны. Но главное, чтобы критика была добросовестная и по делу. А вот такой критики действительно не наблюдалось.

  39. но это всё не по теме.

    «моё понимание абсурда напоминает скорее общую хаотичность представлений о смысле и противоречий, возникающих в присутствии динамики»
    вполне возможно. я точно сказать не могу что именно имел ввиду Камю под Абсурдом, т.к. вроде опрелениями он не часто пользовался. Но можно с уверенностью утверждать, что под абсурдом понимается не отсутствие значимости жинзни. Как раз наоброт Камю , пытался сказать что человеческая жизнь ценна даже в том случае если она нерациональна ( нерациональна в смысле не вписывается в формы установленные для неё человеческим разумом выраженном в известных Камю формах философии) , и не имеет предопределенного значения ( предопределенного в религиозном смысле, т.е. нет какого бы то ни было надчеловеческого авторитета который диктует смысл до того как человек рождён). То есть жизнь ценна даже если не удовлетворяет требованиям интеллекта, или религиозного чувства.

  40. note: хорошие размышления о ценности человеческой жизни и осмысленных действиях приведены в «Чуме»

  41. «Чума» – отличная вещь. Но больше всего мне у него понравился «Постронний».

  42. 2 Арсений:
    =============================================
    Камю прежде всего был экзистенциалист и абсурдист, а гуманисты жили в эпоху возрождения…. ;)
    =============================================

    в экзистенциализме отсутствует гуманность?

    показать:
    «смотри – как бывает противоречива и непонятна живая сущность.
    но она есть.
    относись к ней терпимее.
    у тебя такая же».

    в этом же смысл.
    в «облагораживании души» посредством толерантности.

    p.s. а просто прочитывать-то «вумные письмена» философов, не откладывая ничего «запазуху» для совершенствования своей сущности. Это как фарисейство. :) ) или – как ты правильно сказал – «понты». КПД, стремящийся к нулю.

    2 Тимур Валитов:
    ============================================
    Но главное, чтобы критика была добросовестная и по делу. А вот такой критики действительно не наблюдалось.
    ============================================

    ^^^^тебе такая критика нужна?
    не знаю, как ещё показать, что
    (вы это и так знаете, но тем не менее …)
    философия – это не разбрасывание красивыми фаразами
    (чем полна эта группа вконтакте).
    Ф. это – метод «самосовершенствования». Внутри изменись, стань шире! необъятнее. Как родник, чтобы из тебя людям можно было черпать мудрость, дабы облегчить своё НЕРАЦИОНАЛЬНОЕ существование.

    а то собрались «горе-пыхлософы».
    рассуждаете о «горных вершинах», а дальше руки не видите.

    Цитирую Поздней_Ночью: «Ну, хотя бы, пытаемся!» (с)
    в 20 с лишним лет – само то … угу :) ……… пытаться.
    Медведев, Обама, прочие … счас тоже «пытаются» …
    ПЫХтя, ПЫХают )))

    не меняет тебя изнутри твоё «увлечение»! не делает глубже, и не возносит до вершин.

    (это – к Арсению) Раз ты ближнему руки не подашь, о каких ты «нобелях» мечтаешь?
    ========================================
    А негатив мой не имеет никакого отношения к гуманизму.(С)
    ========================================
    ))))))))))))))))))
    в том и суть, Арсений… в том и суть.

    ========================================
    Уважать людей надо с потенциалом (с)
    ========================================
    ещё раз повторяю:
    я тебя уважаю (даже, хотя бы, из всё тех же гуманных соображений :) )
    в противном случае не сидел бы счас тут и не выписывал.
    Просто, как с моей стороны, так и с твоей «О себе» чересчур много)))

    2 Тимур:
    ===========================================
    Как раз наоброт Камю , пытался сказать что человеческая жизнь ценна даже в том случае если она нерациональна
    ===========================================
    «…даже в том случае если она нерациональна.» – вот этот контекст я бы убрал и остался бы доволен.
    Человеческая жизнь любая ценна!
    даже моя …
    заблудшей души :) )) – поймите это

    p.s. Плох КАМЮ, значит. Не сделал лучше ни тебя, ни меня.
    Не смог «разжевать» , как следует, простые истины. Заблудился в собственных сомнениях.
    Видимо, понадеялся на нас. Думал, что сами окажемся «в теме».
    Хотя достоевсковский «О великом инквизиторе» цитировал.
    Знал же – какой срач будет стоять в будущем.
    Знал же, как скуден и недалёк будет человек.
    Может, забил на всё? опустил руки?
    Или всё наперёд просчитал: нужно указать людишкам, что существование человеческого сознания (на том уровне, на котором будет находиться в нач. 21 века) бесполезно, иррационально.
    Нужно переводить его на другие уровни. Расширять посредством духовного кругозора.

  43. Руслан. Вам замечание за ложное цитирование:
    – Цитирую Поздней_Ночью: «Ну, хотя бы, пытаемся!» –

    Я такого не писал. Цитируйте корректно!

    Из этой ложной цитаты вы делаете совершенно немыслимые выводы. Ибо то, что Вы пишете не вытекает однозначно из пусть даже и неверной цитаты. Это раз.

    Второе. Судя по Вашим словам, Вы не читали, либо читали невнимательно ход обсуждения вначале. Иначе как объяснить Ваши нападки?
    Ибо в обсуждении по большей части приведены рассуждения, не противоречащие Вашей позиции, как я её понял.
    Ответы на Ваши вопросы даны в первых 10-15 постах в этой теме.

    Третье:
    Тимур
    ===========================================
    Как раз наоброт Камю , пытался сказать что человеческая жизнь ценна даже в том случае если она нерациональна
    ===========================================
    Руслан:
    «…даже в том случае если она нерациональна.» – вот этот контекст я бы убрал и остался бы доволен.
    Человеческая жизнь любая ценна!

    Руслан – слова Тимура нисколько не противоречат Вашим. Вы возражаете своей же мысли, повторяя её другими словами.

    Четвертое: Вы с удивительной однозначностью выносите определения, чем должна заниматься философия, что обязаны испытывать люди.

    Более того, навешиваете ярлыки: «Расуждаете о горных вершинах, а
    дальше руки не видите» – приведите, пожалуйста хоть одну поверхностную цитату из той части беседы, которая шла по существу.

    Руслан, поймите, что участники не пытаются спорить здесь, ибо никого уже не переубедить. Здесь лишь высказывают свою точку зрения, а любопытный читатель для себя определит, что ему ближе.

    Ваша точка зрения понятна. Но в своих основах она не противоречит тому, что говорилось здесь ранее.
    В данном случае, полагаю, имеет место «проблема перевода».

  44. p.s. а просто прочитывать-то «вумные письмена» философов, не откладывая ничего «запазуху» для совершенствования своей сущности. Это как фарисейство. :) ) или – как ты правильно сказал – «понты». КПД, стремящийся к нулю.
    Ф. это – метод «самосовершенствования». Внутри изменись, стань шире! необъятнее. Как родник, чтобы из тебя людям можно было черпать мудрость, дабы облегчить своё НЕРАЦИОНАЛЬНОЕ существование.
    Уже устал говорить, что именно благодаря философии развивался шире…
    Все не в тему. Я философов так не читаю. Не видишь, это не моя проблема.
    Вообще я работаю.Мне некогда выяснять отношения.Я сказал достаточно. Критика Камю не признак большого ума. Без обид и без личного!
    не меняет тебя изнутри твоё «увлечение»! не делает глубже, и не возносит до вершин.
    (это – к Арсению) Раз ты ближнему руки не подашь, о каких ты «нобелях» мечтаешь?
    Неприятно читать этот бред. Кто сказал, что я не подаю ближнему? Откуда такие обобщения? Не признак большого ума делать о человеке глобальные выводы на основе собственного же непонимания? Меня растроило отношение к такому тонкому замечательному человеку, который многое сделал для этого мира и для меня в частности.
    (это – к Арсению) Раз ты ближнему руки не подашь, о каких ты «нобелях» мечтаешь?
    Я не мечтаю о Нобелевской.Выводы опять берутся наобум.
    Видит все под своим искаженным углом и при этом уверен в собственной правоте.Желания никакого нет даже писать. Не вижу смысла.
    Просто, как с моей стороны, так и с твоей «О себе» чересчур много)))
    Сам задал вопрос: в чем мне конкретно помог Камю. Что за бред?
    Похоже, Руслан сам не понял ,что с чем связано.Плохой читатель и Камю здесь не при чем.Это видно даже по его реакции на мои комментарии.
    p.s. Плох КАМЮ, значит.
    Камю гениален.Каждый судит в меру своих способностей.Обобщения на основе личных частностей здесь не к месту.Спорить не буду.Желания никакого нет.

  45. ============================================
    В данном случае, полагаю, имеет место «проблема перевода». (с)
    ============================================
    :) ))) согласен!
    Арсений! Твой косяк. Кто ж у нас тут по профессии переводчик экзистенциальный? :) )

    » – Был у нас толмач – немчин. Ему переводить, а он лыка не вяжет. Мы его в кипятке и сварили… – Эх! Что ж вы так … с переводчиком-то» (с) «Иван Васильевич меняет профессию»

    хахаха

    а в целом,
    2 ЛЕЙТ_ЭТ_НАЙТ:
    Стрелец, ты не справедлив :) )))
    за тебя же и заступаюсь, когда говорю Арсению, что у каждого – своё мнение.
    «Переход на личности» – говоришь? )))
    внимательно всё перечитай.
    у вас тут почти у каждого такое (ТАКОООЕ! И ПО-ИНТЕРЕСНЕЕ) есть.
    и вообще, понятие «переход на личности» требует обговорки … к примеру, твоё обращение ко мне я могу тоже трактовать как «переход» … Здесь всё дело принципа и собственной слепоты :) ))
    Четких границ нет … как, в принципе, и нигде их нет.
    Но я верю, что в этой теме мы стену какую-нибудь воздвигнем.

    2 АрсеУникум:
    ============================================
    Камю гениален.Каждый судит в меру своих способностей (с)
    ============================================

    ну слава богу! осознал?
    и впредь бум ТЕРПИМЕЕ др. к др.
    а иначе зачем нам Камю? сказать: «Читал! Вах! Читается легко! Я, наверное, гений» (с) :) Это любой «блондинко» умеет: «Я вся такая, у меня три высших. Посещала курсы кройки и шитья, секретаря-референта. Вожу АУДИ на коробке передач» .. и т.д. и т.п, покрашивая ногти… :) )

    =========================================
    Сам задал вопрос: в чем мне конкретно помог Камю. Что за бред? (с)
    =========================================

    Арсений, ну и чем же помог? Что ты перенял у Камю?
    гуманизм не перенял – это уже понятно.
    А что тогда?
    Способность трактовать своё тяжкое существование? И желание достигать вершин? Выбираться наружу … – ну да .. это похвально – я уже говорил. Это – экзистенциализм!

    но твоему соседу-то не легче в потоке наших порой говнистых будней …
    ПОМОГИ ЕМУ УЗНАТЬ ТО, ЧТО ЗНАЕШЬ ТЫ
    это – экзистенциализм!

    (почему тебе Камю-то не смог это «разжевать». Это его вина! Зашифровал всё так, что, наверное, надо быть самому Альбертом Камю, чтобы разгадать эти загадки древности)

    п.с.
    2 ЛЕЙТ_ЭТ_НАЙТ….
    хыхы .. ТУ_ЛЕЙТ этнайт))) ТУ_ЛЕЙТ ТУ_ЛЕЙТ ТУ_ЛЕЙТ ТУ_ЛЕЙТ
    Чувствуешь? Утерянные возможности :) ) Но пока ещё не поздно…

    …эт …. я чо опять звоню-то …
    СТРЕЛЕЦ, НЕ ГОВОРИ МНЕ, НАХ. ЧТО Я СО СВОИМ ГУМАНИЗМОМ НЕПРАВИЛЬНО И УЗКО ПОНЯЛ КАМЮ.
    САМО СОБОЙ, ТАМ МНОГО ИСТИН. ПОТОМУ ЧТО ЕДИНОЙ НЕТ НИГДЕ. КАЖДОМУ – НА ВКУС И ЦВЕТ (девушки же бывают разные :) черные, белые, красные (с) )

    Я УЦЕПИЛ САМУЮ ПОЛЕЗНУЮ! -

    И, АРСЕНИЙ, НЕ СКРЕЖЕТАЙ ЗУБАМИ ОТ ЗЛОСТИ. ЛУЧШЕ ПОСМЕЙСЯ: «хаха, йа пацталом» .. ну или что-то типа этого. :) ))

    2 Арсений (не Сеня! Сеня – это Семён):
    =========================================
    Здесь очень уместно сказать, о принципе Коржибского, что «карта – это не территория». Здесь же напротив для многих все предельно понятно в такой сложной сфере как философия. (с) Арсений Даниленко
    =========================================

    Ты смотрел …. (не … конечно же, ты не смотрел … это не для «возвышенных умов» … это для прочих .. почти левых …) шоу «Большая разница». Там пародия была на Ренату Литвинову. Сидит она, типа, в шоу «К Барьеру». Одни осуждают Пушкина, другие заступаются.
    Вот ты на неё смахиваешь:
    «Поэзия для меня … -грит – это всё. Ну она везде. Понимаете? Ну она как изолента, как холодильник… как огурцы – понимаете? (Ведущий -ей: «Я-то понимаю!», – моргая глазами … (она сходу) «- Тогда объясните мне – я не поняла!» (с)

    КАРТА – ЭТО НЕ ТЕРРИТОРИЯ. ТЫ САМ ПЛОХ

  46. О ОТДАЁШЬ ОТЧЁТ ТОМУ, ЧТО ТАКОЕ КАРТА:
    САМО СОБОЙ, ЭКСТАЛИЗЬМ (дада, орфография на уровне) ЭТО НЕ ДЛЯ ТОГО,ЧТОБЫ «ДЛЯ ВИДА» ТВОЙ МОСК МУЧИТЬ, НАЗЫВАЯСЬ ФИЛОСОФИЕЙ.
    ЭТО – КАРТА МЕСТНОСТИ , ГДЕ СОКРОВИЩА ЗАРЫТЫ.
    ТЫ НАШЁЛ СОКРОВИЩА?

    p.s. И, ЕСЛИ НЕ ЗАТРУДНИТ, ВЫДЕЛЯЙ ЦИТАТЫ.
    ЗАМУЧЕШЬСЯ «КАШУ» ТВОЮ ЧИТАТЬ И ОТДЕЛЯТЬ: ГДЕ – ЗА ЗДРАВИЕ, А ГДЕ – ЗА УПОКОЙ. Я, КОНЕЧНО, ТЕРПЕЛИВЫЙ. НО И С ТВОЕЙ СТОРОНЫ ТЕРПИМОСТИ НЕ ПОМЕШАЛО БЫ. :) ))

  47. надоело вокруг да около. обращение ко всем (почти ко всем):

    я – человек абсурда (мню себя таковым, находясь в одной из палат специализированного заведения. но в этом – моя суть)
    терпи меня: ты сам такой же, раз существуешь!
    вот и псё. камювшина
    а сокровище, это – толерантность. она делает тебя лучше.
    а экзистенциализм – карта к сокровищу
    (не территория). пер аспера ад астра

  48. 1. Вы говорите о терпимости, когда сами делаете личные выпады.
    При этом Вы не аргументируете позицию:
    «у вас тут почти у каждого такое (ТАКОООЕ! И ПО-ИНТЕРЕСНЕЕ) есть.»
    Приведите цитату, пожалуйста из первой части дискуссии, пока она шла по существу.

    Также и по другим высказанным мною Вам замечаниям в посте 52.

    2. И да, я указал Вам на используемые Вами риторические приёмы,
    а вовсе не на Вашу личность и Ваши жизненные установки, в то время как в Ваших словах скользит именно второе.
    Это разные вещи.

    3. Между тем, Вы попросту приписали мне то, чего я не говорил.

    Руслан, уже второй раз Вы передёргиваете мои слова. Первый раз был отмечен выше в посте 52.
    Второй: «СТРЕЛЕЦ, НЕ ГОВОРИ МНЕ, НАХ. ЧТО Я СО СВОИМ ГУМАНИЗМОМ НЕПРАВИЛЬНО И УЗКО ПОНЯЛ КАМЮ.» –
    а) ложь – в моих словах такого не было
    б) недопустимый тон, который я себе не позволял по отношению к Вам

    Вы вольны писать от своего лица, как Вам будет угодно, но чужие слова извольте не сочинять и не передёргивать.

    4. Далее
    ========================
    хыхы .. ТУ_ЛЕЙТ этнайт))) ТУ_ЛЕЙТ ТУ_ЛЕЙТ ТУ_ЛЕЙТ ТУ_ЛЕЙТ
    Чувствуешь? Утерянные возможности :) ) Но пока ещё не поздно…
    ==========================
    Абсолютно неуместная ирония, (к тому же см. п.2.). Такими приёмами Вы дискредитируете те Ваши слова, что относятся к делу. Зачем Вам это?

    Я повторяю свою мысль: Руслан, большую часть времени Вы оспариваете свои же утверждения, которые, правда, выражены другим языком других участников. Как Вы не видите, что по существу во множестве Ваших взглядов Вы ничуть не противоречите остальным?
    Это составляет для меня самую большую загадку каждого Вашего поста.

    Но вообще говоря, несмотря на ваши выпады, которые впрочем, было бы смешно принимать всерьёз, было бы интересно услышать Вашу развёрнутую позицию. Тезис – аргумент. Это было бы серьёзно.

    Я не хочу, чтобы данное обсуждение превращалось в бессмысленный спор.
    Вас я услышал. Услышьте и Вы.

  49. Как Вы не видите, что по существу во множестве Ваших взглядов Вы ничуть не противоречите остальным
    =============================================
    2 Лейт_Эт_Найт:

    Я – чОрный алхимик. :) ))
    мне нужны ваши сущности.
    чтобы от сердца шла писанина, а не из туалетных бумажек (понадёргано) – бывших лекций по философиям, культурологии, психологиям, истории и т.д. (не имею в виду тебя конкретно – боже упаси)
    Чтобы, Стрелец, вы все сами верили в то, о чём пишите. Тогда это будет менять тебя изнутри , а КПД не будет равен нулю или находится в минусе :) ) В опсчем: ПОКАЖИТЕ МНЕ СТРАСТЬ! ШЁУ МИ! :) ))

    Арсений (и не только) писал где-то, что Э-М – великое учение.
    Я согласен. Оно здорово помогает разобраться в нашей действительности.
    Я учился на Достоевском, на литературе. В литературе побольше сопереживания, нежели в Ф., поэтому я по-другому смотрю на «любовь к мудрости», но это не значит, что я PROCUL ESTE, PRO FUNI.
    Арсений писал, что его чтение Камю в некоторых местах на слёзы пробивает. Ну и что??? Где они .. слёзы экзистенциальные.
    ============================================
    Уже устал говорить, что именно благодаря философии развивался шире… (с)
    ============================================
    Где эффект (кроме кандидатства на «в_шнобель»)? Зато так классно оскорблениями разбрасывается: «тупость», «недалёкость», «идиотизм».
    А ты, Стрелец, этого не замечаешь. Я считаю тебя субъективным. И поэтому в твой адрес соответствующий тон … иронический :) ))
    Потому что ты смотришь в ночь (Позднюю_ночь), а днём не видишь. (не расцени, как переход на личность… просто – совет)

    ============================================
    СТРЕЛЕЦ, НЕ ГОВОРИ МНЕ, НАХ. ЧТО Я СО СВОИМ ГУМАНИЗМОМ НЕПРАВИЛЬНО И УЗКО ПОНЯЛ КАМЮ –
    а) ложь – в моих словах такого не было
    ============================================
    я знаю, что не было.
    Но могло быть :) )
    Считай, что я уже завладел твоей сущностью. И знаю твой ходы наперёд :) ))))))))

    2 Тимур Валитов:
    ============================================
    Но главное, чтобы критика была добросовестная и по делу. А вот такой критики действительно не наблюдалось.
    ============================================
    а есть критерии, по которым Вы «отсеиваете» критику: в одну сторону -ДОБРОСОВЕСТНАЯ (не знаю, как, вообще, этот эпитет можно отнести к слову «критика») , в другую сторону – ПО ДЕЛУ, ну и в третью, как я понимаю, – НИОЧЁМ.
    Как я должен был покритиковать, чтобы, допустим, мой «наезд» считался ПО ДЕЛУ???
    А то я – простолюдин. С дерёвни я, как Вы уже успели-с заметить … с ХацапетоУки!. Научи, паре!

    2 Арсений:
    ============================================
    Критика Камю не признак большого ума. (с)
    ============================================
    ну да … а поклоняться Альберту Камю свято и неприкословно, соглашаясь во всём, – это мозги надо иметь, дооо ))) Давай сделаем из Камю президента республики Мадагаскар – всё к этому и идёт.
    Не в этом суть же, Арсений.
    Ты лишь опять какую-то самоцель засветил: «большой_ум», «нобелевская премия», «многа_денех», «бумерчерный». НЕ В ЭТОМ СУТЬ! ТЫ Ж ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНЫЙ ПАРЕНЬ. Я НЕ ВЕРЮ, ЧТО ТВОЯ СУЩНОСТЬ ТАКАЯ УЗКАЯ.
    пи.эс.
    И вообще, там где-то Владимир Никуличев другую тему предлагал для обсуждения. Но мы никто не обратили внимание. Наш косяк? Таких гуманных и толерантных … увлекающихся Камю.
    Владимир писал, что вся загвоздка в разных с нашей стороны толкованиях АБСУРДА. И предложил уточнить – кто как понимает этот «концепт» (2 Владимир: я правильно понял? – Чтобы уже изначально все особенности нашего восприятия, которое, как тоже уже успели-с заметить, очень индивидуально, обговорить).

    Вот откуда ЕСТЬ ПОШЛА русская земля!
    (пля, да не жрать пошла, Арсений, а существовать!!! Садись – двойка за урок!
    А то опять трудности с переводом сейчас возникнут. Знаю я тебя:)))

  50. 2 Late at Night:
    =============================================
    интересно услышать Вашу развёрнутую позицию.Тезис – аргумент(с)
    =============================================
    Стрелец,
    см. #27 пост.
    там – и довод, и обоснование.

    а самый главный аргумент в мою пользу (Плох Камю), это (повторюсь уже в который раз) -
    отсутствие у вас (заядлых читателей Альбера Камю) ВСЕТЕРПИМОСТИ (значимость которой Камю осознавал, но так зашифровал в своей писанине, что даже Великий Арсений (далее – ВА) не смог её разглядеть)

    терпимости…….. хотя бы, к моему «скромному» мнению#27.

    п.с.
    а на счёт «восприятия всерьёз», Стрелец.
    мне, убогой личности (и при этом имеющей наглость покуситься на «величие» Камю), достаточно уже того, что вы с ВА, хотя бы, просто рефлексируете.

    а если ещё больше по существу, то
    меня арсеневский #28-ой насторожил …
    не по-деццки! (дада, речь – отображает мышление)

    ============================================
    Думал, найду здесь достойных экзистенциалистов. А читаю тут один бред (с) ВАаа!
    ============================================
    вторым предложением автоматически себя к «недостойным экзистенциалистам» и зачислил (отсутствием терпимости). А что тогда «пальцы-то гнуть», если все свои? Если сам – как все?
    а теперь он пуськой прикинулся, и все ему простили «секундный выпендрёж» :) ))
    все, кроме …

  51. Насчёт «не воспринимать всерьёз» – это относилось только к личным выпадам.

    Слова же, относящиеся к делу обсудить можно.
    И вот они (по Вашему мнению о посте 27):
    ==========================
    Зажравшийся аристократ-интеллигентишка. Сутками сидел, как Обломов, мух давил на окне, размышляя. Само собой, тогда ему его существование казалось «ниочёмным». :) ) Пошёл бы лучше физическим трудом занялся – напрочь выбивает «потусторонние мысли»
    ==================================
    Вы же сами знаете, что Вы пишете неправду, относительно биографии Камю.
    1. Вовсе он был не зажравшийся. Ввиду скудного денежного положения Альбер был вынужден подрабатывать во время учёбы как раз таки физическим трудом (несмотря на туберкулёз), более того давал частные уроки. Плюс к этому находил время, чтобы писать эссе, повести, журналистские статьи, вести дневники.
    Затем он работает журналистом. Это очевидно не та профессиия, жалованье с которой позволяло «зажраться».

    2. Камю не был аристократом. Его отец – крестьянин. Вам это тоже должно быть известно, раз уж Вы коснулись его жизненного пути.

    3. Камю не был интеллигентом. «Интеллигент» – это советское понятие.
    Камю был интеллектуалом. Это разные вещи.

    Исходя из перечисленного, этот Ваш довод ничтожен.

    Пойдём дальше:
    ===================================
    Чтобы сказать, что жить больше не имеет смысла, ибо я всё познал, всему научился, достиг совершенства – это надо быть кем? БОГОМ? но это уже навешивание ярлыков. В любом случае, надо быть чем-то сверх-, вернее, мнить себя таковым :) , находясь в одной из палат специализированного заведения.
    ========================================

    Где в произведениях Камю Вы нашли такую мысль? Приведите названия, пожалуйста.
    Вы спросите: а как же «Падение»?

    В некотором смысле «да», но герой «Падения» как раз осознаёт крах этой своей такой позиции.

    Более того «жизнь не имеет смысла» и «жить больше не имеет смысла» – это разные утверждения. Для Камю (раз уж мы остановились на нём) более характерно первое.
    И здесь разворачиваются интересные детали:

    Отсутствие смысла в жизни трактуется Камю как невозможность присутствия объективных ценностных ориентиров, и отсюда – отчаяние, когда не за что зацепиться и не на что уповать. Вы найдёте это в большинстве его произведений.

    Но отсутствие объективного, абсолютного, смысла жизни вовсе не означает, что «нет смысла жить дальше». Здесь на смену объективности приходит личное экзистенциальное переживание.
    Это то, о чём Вы здесь толкуете, кстати.

    И я снова вынужден повоторить ранее высказанную мною мысль: именно это заставляет человека самому актуализировать мир, жизнь, ценности.
    А это – большой труд и импульс к развитию.
    И вот оттуда каждый находит для себя свой истинный смысл, куда, как в чём развиваться дальше. Но это уже будет смысл не навязанный общественными установками, но лично осознаваемый и близкий.

    Более того, оттуда проистекает, среди прочего, подмеченная Вами идея Терпимости. Раз объективных категорий нет, значит нет и образца, по которому можно мерить поведение человека, а потому каждый – уникален и важен в своём восприятии мира.

    А с другой стороны, есть другое проявление: «Раз объективных категорий нет, значит я могу судить кого угодно как хочу».

    Вот между этими крайностями заключён в данном случае некий абстрактный «человек абсурда».

  52. Хорошо написал Late at Night!
    Мне понравилось! Все по делу и очень конструктивно! Молодец!

  53. отучился уже…)

    Может кто читал Бодрийяра? Вот весьма неплохо пишет о предпосылках «жизни без смысла». Как вам?

  54. Симулякры? Весьма интересно.Сейчас многие живут именно в мире выдуманном..

  55. Да уж, насчёт абсурда развели дискуссию!) Жаль только, что в ней было больше эмоций, чем смысла.

    Вообще-то у Камю ещё в начале «Эссе об абсурде» есть слова насчёт того, что он под абсурдом понимает: что абсурд рождается во взаимодействии человека с миром, когда человек вопрошает, в чём же смысл его бытия, а мир молчит. И это осознанное противоречие между человеком и миром рождает чувство абсурда. Абсурд – это, собственно, и есть осознанное противоречие. Только и всего.
    И про жизнь, «даже иррациональную» (не помню, кто из вас сказал) хочу внести поправочку: жизнь иррациональна в том смысле, что её нельзя объяснить, пользуясь правилами формальной логики. Она не тождественна себе, т.к. постоянно меняется, она – процесс становления, который заканчивается смертью человека, либо объективацией, если говорить о творчестве, – воплощением в культурных артефактах, которые оказываются в каком-то смысле не тем, что хотел сказать творец, поскольку статичные, а творчество – это процесс.

  56. До Бодрийяра ещё не добрался, но если дискуссия будет по делу – с удовольствием почитаю.

  57. Касательно Бодрийяра.

    Вот эти его «симулякры», по моей мысли – и есть попытки общества формализовать смысл жизни. Соорудить некие паттерны, схемы поведения или «ролевые игры». Вообще за время развития цивилизации наслоение информации их успешно создало.
    Паттерн «учёба», «карьера», «семья», «успех» и пр. и пр.

    В этом смысле, общество заранее предоставляет человеку готовые шаблоны, освобождая от размышлений и поиска.
    Или, говоря словами экзистенциалистов, задаёт сущность (эссенцию) вперёд существования (экзистенции).

    В связи с этим, общество так или иначе стремится вписать каждого члена в эти паттерны, ибо тогда его (человека) поведение становится абсолютно предсказуемым, что является необходимым для общества как для системы.

    Обратная сторона этих паттернов-симулякров представляется, в частности, такой:
    Человек, актуализируя эти вещи как истинные, по сути дела снимает с себя ответственность за решения, ибо паттерны предоставило общество.

    В то же время некоторые люди в силу переживаемого экзистенциального опыта частично или полностью вступают в конфликт с «паттернами».

    Как пример: неуспеваемость талантливых ребят в школе, разлады в любовных отношениях (экзистенциальный опыт одного или обоих вступает в конфликт с паттерном «любовь»).

    И это одна из причин, почему экзистенциальная свобода неизбежно вступит в противоречие с обществом.

    Таким образом, люди, переживающие экзистециальный опыт утрачивают формализованные «смыслы жизни», эти паттерны. Но поскольку вокруг их окружают одни симулякры, то проблемы и мучительность в том, что, освобождаясь от «ролевых игр» во всех сферах жизни, человек вынужден вновь «изобретать колесо» буквально везде.

  58. интересная мысль, стоит отметить, что смысловые конструкции не создаются абстрактным обществом, а скорее организованными группами лиц.
    из истории западной философии, наглядным примером будет Платон, при описаниии своей республики он предлагает конкретные роли которые будут занимать члены общества, взависимости от их успехов при прохождении продиктованной им системы образования. Далее при успехе данной модели общества она будет экспортирована другим народам ( процесс цивилизации варваров). Что как бы и случилось через Александра Македонского. Особенно интересно, то что Сократ начинает с того что «я знаю, что ниего не знаю», а Платон заканчивает тем что де-факто я знаю.

    Затем следует Аристотель. У него много чего хорошего, но касательно интересующего нас вопроса, он через свою формальную логику выстраивает систему, которая исключает гибкость. Так мы получаем строгие опредления формата человек -это рациональное животное, а не что иное, смысл жизни в счастье, а не в чем либо другом, высшая форма деятельности -это контемплативная деятельность, а не что либо другое.

    стоит так же рассмотреть второй столп Западной культуры- т.е. Иудаизм и Христанство. Иудаизм содержит весьма строгие формы и предписания, но в отличие от Греческой традиции себя не насаждает. А в Христианстве традиция миссионерства одна из ключевых. Обсуждать является ли лежащие в основе данных традиций тексты божественным откровением или нет мне кажется не стоит. Вопрос в данном случае в подходе. И если мы рассмотрим Католическую традицию то можно заметить, что любимым делом является говорить что, как и кому нужно делать. Вот недавно наткнулся на Папский энциклик – http://woytila.narod.ru/razum.html

  59. Меня заинтересовала следующая цитата: «Вспоминая инициативы моих предшественников, я также хочу обратить внимание на эту специфическую активность разума. К этому меня побуждает убеждение, что в наше время поиск совершенной истины часто представляется особенно затрудненным. Несомненно, заслугой современной философии является то, что она сосредоточила свое внимание на человеке. Исходя из этого и пытаясь решить многочисленные вопросы, разум еще отчетливее осознал необходимость получать более широкие и глубокие познания. В результате были созданы сложные системы мышления, которые вызвали развитие различных областей знаний, способствуя прогрессу культуры и цивилизации. Антропология, логика, естественные науки, история, лингвистика… В определенном отношении этот процесс охватил все области знаний. Но, несмотря на положительные достижения, следует помнить: тот же разум, сосредоточенный на односторонних поисках знаний о человеке как субъекте, похоже, совершенно забывает, что человек всегда призван стремиться к истине, которая трансцендентна ему самому. Без этого постоянного стремления к трансцендентной истине каждый человек зависит от произвола своих собственных суждений, а его существование как личности оценивается исключительно с помощью прагматических критериев, которые по своей природе основываются на экспериментальных данных вследствие ошибочного убеждения, что все должно быть подчинено технике. В результате, вместо того чтобы стремиться к истине, разум под бременем столь обширных познаний обращается к самому себе, постепенно лишается способности восходить к высшей реальности и уже не дерзает искать истинный смысл существования. Современная философия забыла, что именнобытие должно являться предметом ее изучения, и ограничилась познанием человека. Вместо того чтобы использовать данную человеку способность познавать истину, она предпочитает подчеркивать его ограниченность и зависимость от внешних условий.

    Это привело к возникновению различных видов агностицизма и релятивизма, и в результате философские искания увязли в трясине всеобщего скептицизма. В последнее время распространяются различные доктрины, которые пытаются подвергнуть сомнению даже ценность тех истин, которые человек уже считал своим приобретением. Законное многообразие мнений сменил аморфный плюрализм, основанный на предпосылке, что все мнения имеют одинаковую ценность. Это одно из наиболее распространенных проявлений сомнения в существовании истины, которое наблюдается в современном мире. Такая позиция встречается также в некоторых представлениях о жизни, которые родились на Востоке; они лишают истину абсолютного характера, исходя из того, что она в равной степени присутствует в различных, даже противоречащих друг другу учениях. В такой перспективе все сводится к частному мнению. Можно сказать, что мы наблюдаем движение, которое не имеет постоянного направления: с одной стороны, философские размышления следуют по пути, который приближает их к жизни людей и формам, в которых она выражается, а с другой – философы предпочитают рассматривать экзистенциальные, герменевтические или языковые проблемы, которые не затрагивают основного вопроса об истине жизни каждого человека, о бытии и о Самом Боге. Вследствие этого современные люди (не только философы) с недоверием относятся к познавательным способностям человека. Из ложной скромности человек довольствуется неполными и преходящими истинами и уже не пытается ставить извечных вопросов о смысле и первооснове жизни человека и общества. Короче, можно сказать, что им уже утрачена надежда получить от философии окончательные ответы на эти вопросы.» Иоанн Павел Второй Fides et Ratio

  60. Из этого следует, что официальная позиция католиков, в том , что 1)истина, который они обладают носит эксклюзивный и уникальный характер, 2) только они правильно и полно её истолковывают, 3) мотив к её распространению- указ трасцендентного, который они как смиренные поданные не имеют права ослушаться.

  61. Тимур the Lame Валитов
    Да, каждый смотрит со своей колокольни и находит свои «главные вопросы философии». При этом, что интересно, вопросы об истине интересуют и нас!))
    Но сомневаться полезно. Если вера и разум спорят – значит, надо разобраться, в чём же противоречие. А убегать от своих сомнений – дело глупое и чреватое разными психическими проблемами, на тему которых немало рассуждал тот же старик Фрейд.

    Late at Night
    Касательно симулякров: насколько я знаком с темой, я понимаю, что симулякр – это не просто некая схема действительности и нашего поведения в ней, сколько искусственно созданный образ, который мы принимаем за истину. Из бегло просмотренных книг Бодрийяра могу привести пример со стриптизёршей, которая демонстрирует якобы наготу, но на самом деле на ней не так уж мало одежды различная косметика, крема, придающие коже нужные оттенки и влажный блеск и т.д. То есть она создаёт иллюзию обнажённости.
    А «паттерны» – это, скорее, объективация. «Игра в официанта», если вспомнить Сартра – из той же серии.

  62. Ну да, симулякры я в данном случае своевольно расширил и переиначил под свою мысль, это верно.

  63. полное равнодушие и смирение – как логичный результат экзистенциального поражения…Или застрелиться, иного выхода нет.

  64. Как, по-вашему, должен жить человек, осознающий абсурдность бытия?

    Да как угодно. В чем вообще проблема?

  65. В более общем виде в обсуждении вопрос был сформулирован так:

    «…Здесь уместно поставить более широкий вопрос: является ли философское учение любого рода руководством к действию, подчиняя себе наши поступки или оно уже является своеобразным выражением душевного устройства людей и воспринимается лишь как формальное воплощение уже сложившегося образа мыслей и действий человека, которому стало быть это учение близко…»

  66. Руководство к действию и воплощение уже сложившегося образа мыслей и действий человека в одновременности!

  67. Скорее воплощение образа мыслей и действий (или только мыслей) того, кто его сформулировал, и руководство для тех, кто его воспринял.

  68. Прежде чем руководствоваться надобно к этому прийти. Забавная статья, думаю вот над «бегством в люди», считать ли его вообще бегством если в достаточной степени осознаешь внутреннюю свободу, ведь оно уже не так соблазнительно и успокоительно(с кавычками и без)?!

  69. Действительность опережает мысль Мысль это кристалл экзистенции. В экзистенции, в свою очередь,исчерпываются все возможные ситуации, в которых выражает себя действительность. Таким образом и в экзистенциальной мысли существует онтологический круг в доказательстве-это исключительное приимущество любой настоящей философской мысли.

  70. ДанииАл, А кому близко такое учение,которое требует от своего носителя самопожертвования,такого самопожертвования,где нет никакой гарантии,что даже в памяти потомков возможно прослыть бесчесным человекам и навсегда остаться непонятым, если Его призовет к нему ИСТИНА.

  71. Пинг: http://dailytomsk.ru/novosti-tomska/8267-v-minkyltyry-sdelali-zamechanie-tomsky-na-schet-nedostatochnogo-kolichestva-ylichnyh-ykazatelei.html

  72. Пинг: http://vnovgorodnews.ru/novosti-velikogo-novgoroda/7591-segodnia-v-velikom-novgorode-proidet-blagotvoritelnyi-koncert-pamiati-dmitriia-balashova.html

  73. Пинг: http://news-orsk.ru/novosti-orska/6325-v-parade-v-den-60-letija-pobedy-primut-uchastie.html

  74. Пинг: http://dailymurmansk.ru/novosti-murmanska/6012-mihail-hodorkovskij-podtverdil-v-sude-chto-menatep.html

  75. Пинг: http://astrahan.gs

  76. Пинг: http://derbentnews.ru/novosti-derbenta/9033-anji-dosrochno-vyshel-v-plei-off-ligi-evropy.html

  77. Пинг: http://kostromadailynews.ru/novosti-kostromy/7024-pochemy-byevlianka-ne-pobedila-v-kylinarnom-shoy-na-sts.html

  78. Пинг: http://newstaganrog.ru/novosti-taganroga/5812-rasstrelnaja-dolzhnost.html

  79. Пинг: http://dailychelyabinsk.ru/novosti-chelyabinska/6788-v-kyshtyme-invalidam-prodoljaut-sozdavat-dostypnyu-sredy.html

  80. Пинг: http://dailykaliningrad.ru/novosti-kaliningrada/6173-putin-napisal-statju-o-nacionalnoj-bezopasnosti-2.html

  81. Пинг: http://balashihanews.ru/novosti-balashikhi/5648-tut-menshe-vsego-ljudej.html

  82. Пинг: http://kursknews.me

  83. Пинг: http://mahachkalanews.ru/novosti-makhachkaly/6074-v-dagestane-obstreljali-avtokolonnu-vv-dvoe.html

  84. Пинг: http://pskovknews.ru/novosti-pskova/7151-v-noch-na-11-noiabria-sberbank-priostanovit-nekotorye-operacii.html

  85. Пинг: lawrence

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

*

Можно использовать следующие HTML-теги и атрибуты: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>